Severino Croatto

ENTREVISTA A SEVERINO CROATTO

Entrevista realizada El 7 de noviembre de 2001 en el Instituto Superior Evangélico de Estudios Teológicos, por Constanza Levaggi y Julio Lastra en el marco del grupo de investigación “Teología Argentina” dirigido por el Dr. Marcelo González y desarrollado en el Instituto Superior de Estudios Teológicos del Centro Salesiano de Estudios de Buenos Aires.

Croatto


Levaggi: ¿En qué año nació?

Croatto: En el ’30.

Levaggi: ¿En dónde estudió teología?

Croatto: Yo estudié en el seminario. Estudié en Escobar, yo era Vicentino y después de ordenado hice la licenciatura en teología en Devoto que todavía no era de la Universidad Católica Argentina, en la época de Mejía. Y después fui a Roma, estaba haciendo el doctorado en teología, pero me dieron la beca para ir a estudiar Biblia en Roma, entonces preferí ir. El grado de licenciado en ciencias bíblicas en el Bíblico, equivale a un doctorado en teología.

En el seminario ya estudiábamos latín y francés. Pero a los 13 años comencé a estudiar griego por mi cuenta con un profesor, pero por iniciativa personal, porque me encantaba ver las letras. Después ya cuando estaba en filosofía, estudié hebreo, o sea que antes de ordenarme, yo ya manejaba griego, y leía la Biblia en griego y en hebreo. Era un gusto especial que tenía por las lenguas, y eso evidentemente me llevó a la Biblia, porque de hecho en griego había trabajado con clásico, pero después me gustaba más el Nuevo Testamento; leía todo el Nuevo Testamento una vez al año, en griego, cuando tenía 16, 17 años. Entonces eso me llevó al texto bíblico. Cuando estudiaba teología comencé a trabajar más en eso y de ahí vino que al hacer la licenciatura en teología, yo sabía que mi intención era trabajar en Biblia. Conseguí la beca y me fui al Bíblico de Roma.

Levaggi: ¿Hizo la licencia y el doctorado ahí?

Croatto: Hice la licenciatura e hice las materias del doctorado, pero el doctorado lo cambié. Yo preferí cambiar por un tiempo en la Universidad Hebrea de Jerusalén. Yo había estudiado hebreo moderno acá en Buenos Aires. Preferí esa experiencia: el idioma y tener profesores muy ilustres en cuestión de lenguas semíticas, arqueología, historia de Israel, así que pospuse el doctorado. Y después cuando volví, me puse a preparar la tesis. Me acuerdo que era sobre los ritos de lamentación en la literatura cananea, porque al estudiar lenguas semíticas, yo había trabajado con árabe, ugarítico, arameo, fenicio, acádico. Entonces me interesaban esas cosas. Pero fue cuando, después de varios años de volver y estar ya en la enseñanza, comencé a escribir la Historia de la salvación, entonces no podía hacer la tesis. Tuve que hacer otra opción. Pensé: de qué me sirve la tesis, que es trabajar un tema muy concreto, que después tiene su destino pero…., me entusiasmó mucho más eso de hacer un libro que pudiera ser directamente útil para gente y a mí me servía de condensador de todos los temas bíblicos, en una perspectiva dinámica, histórica. Así que preferí eso. Y el doctorado no lo hice. Me dediqué más a la investigación, o a producir libros, artículos.

Levaggi: ¿Qué años estuvo en Roma?

Croatto: Fines de ’55, ’56 a ’58. En esa época mi gran entusiasmo eran las lenguas semíticas, entonces estudié todo lo que pude. Y la arqueología también, tenía buenos profesores en el Bíblico. Pero al mismo tiempo, el interés de la Biblia. Yo ya fui con cierta preparación en la tesis doctoral de teología acá en Devoto, que era sobre el valor soteriológico de la resurrección de Cristo, un tema muy lindo que me apasionaba mucho, sobre todo en la literatura paulina. Yo andaba con el Nuevo Testamento y el Antiguo Testamento, y toda la vida yo anduve con los dos. Mi mayor especialización es el Antiguo Testamento, pero trabajo en los dos. Arqueología, lenguas semíticas, pero la Biblia era el centro de todo. Me daba cuenta que a medida que me metía en las cosas del contexto bíblico, la cultura, el oriente, la historia, la religión, todo eso, me servía para comprender mejor la Biblia. Así que no era alejarse de la Biblia, sino al contrario. Eso fue en la primer etapa: toda la década del ’60 trabajé mucho en la parte de la historia del oriente antiguo y arqueología, y filología semítica.

Lastra: ¿En qué año regresó a Argentina?

Croatto: Mediados del ’58.

Levaggi: ¿Se quedó aquí en Buenos Aires?

Croatto: Enseñaba en Escobar, en los Vicentinos. En Buenos Aires, en el Instituto de Cultura Religiosa en la calle Rodríguez Peña, en el ’60 fundamos el departamento de estudios bíblicos, gente que habíamos venido de Roma y de Jerusalén: ahí estaba Jorge M. Mejía, Mateo Perdía (un pasionista que después quedó trabajando en la administración de la congregación), Miguel Mascialino y otros. El departamento funcionó muy bien unos 10, 12 años tenía muy buen nivel. Yo enseñaba arqueología, historia del oriente y filología semítica, o sea hebreo con ugarítico, árabe. Y eso ayudó mucho. Así que esa década, fue mas bien en esa perspectiva. En la siguiente, ’70, comencé a moverme por el lado de la hermenéutica, que fue una especie de descubrimiento en esos años muy especiales (ya se había formado el grupo de sacerdotes del tercer mundo).

Levaggi: ¿Usted participó de ese movimiento?

Croatto: Sí, yo estuve en el origen. Pero generalmente no participaba mucho de las reuniones, por falta de tiempo.

Trabajando temas bíblicos me fui dando cuenta de esta perspectiva hermenéutica que significa leer la Biblia, no solo con los libros, con esos montones de libros que había estudiado yo, que hay que mantenerlos, pero que también hay que mirar el contexto de uno, la comunidad, o sea, leer la Biblia “desde”. En 1972 había dado unas charlas en la Casa de Nazareth en el sobre hermenéutica, y ahí surgió el primer librito mío que se llama “Liberación y libertad”. Más adelante escribí el otro, “Hermenéutica bíblica que es ya la teoría de la hermenéutica. Dentro de un mes sale en Quito, por editorial Verbo Divino, el tercer tomito que se llama Hermenéutica práctica” que es trabajar los principios de la hermenéutica dando ejemplos para cada uno de los evangelios y los profetas. Así que es una trilogía. Eso comenzó en la década del ’70, así que ya son 30 años de trabajo en esa línea.

Lo otro fueron los dos comentarios grandes de Génesis y de Isaías, que también los concluí hace poco.

La otra línea que fui incorporando a fines de los ’70 fue la cuestión de la semiótica, la estructura, es decir, analizar los relatos bíblicos también con una perspectiva estructural. No el estructuralismo francés, complicado, sino por lo menos ver el estructuralismo retórico (así lo llaman algunos). Eso me encanta. En todas mis publicaciones lo hago, trabajo así. Pero siempre es un contrapeso… ¿eso por qué? Yo creo que a veces al enfoque hermenéutico puede faltarle base o estudio crítico. Y por otro lado sólo el estudio crítico de los textos hace que uno se desvincule de la realidad. Entonces, para mí son fundamentales los métodos histórico-críticos. No son suficientes, pero son fundamentales. Y también la semiótica porque ayuda a captar la lógica del texto y dónde están los centros significativos. Si este es el texto bíblico, la hermenéutica me lleva desde la vida, no a la orilla, sino adentro del texto. ¿Y cómo trabajo dentro del texto? Con los métodos histórico-críticos, la semiótica, el análisis socio-político, al cual también le di importancia en su momento. Y después sí, uno vuelve a la vida. Así que es bastante exigente la cosa: yo quiero trabajar con todo.

Y todavía hay otra dimensión que me olvidé de decir que es la de las religiones comparadas. Eso para mí fue una de las claves liberadoras para trabajar la teología y la Biblia. Eso se dio porque en el ’64, en la Universidad de Buenos Aires hubo un concurso para una cátedra que se llamaba “filosofía e historia de las religiones”. Ahí entré por concurso. Pero éramos dos profesores: uno daba propiamente filosofía de la religión, o historia de la filosofía de la religión, y yo daba fenomenología de la religión. Toda la cuestión del símbolo, de los mitos, las doctrinas, qué significan esas cosas. Y para eso hay que trabajar en muchas religiones. Pero eso es muy liberador.

Levaggi: ¿Cuánto tiempo estuvo en la Universidad de Buenos Aires?

Croatto: 10 años. Desde el ´64 hasta el ’73. Después fui a la de Salta, a la Universidad Nacional de Salta todo el ’74, justamente para trabajar la cuestión de los mitos allá en el norte. A fines del ’74 nos echaron a todos. Que fue la famosa intervención. Así que quedé afuera y por eso entré acá en ISEDET en el ’75, yo andaba sin nada, sin trabajo. Dejé de enseñar en el Máximo, fui profesor 10 años en el Máximo en la facultad de teología, toda la generación de jesuitas de este tiempo fueron alumnos míos.

Levaggi: ¿Ya había dejado la congregación?

Croatto: Sí, en el ’72. Como tenía amigos acá, en ISEDET por las reuniones de Biblia, me invitaron a dirigir aquella bibliografía teológica comentada, yo la comencé y la organicé. Después no pudo continuar, salió durante 20 años, y por falta de presupuesto no se pudo continuar (pero va a salir de nuevo en forma digital). Cuando vine a ISEDET sugerí que se diera una visión global de las religiones y toda esta cuestión del lenguaje religioso. Todavía hoy es una materia optativa y es la materia que tiene más alumnos.

Lastra: ¿Todavía la da Usted?

Croatto: Hasta ahora sí. Yo ya estoy jubilado, pero sigo enseñando. Sería una pena que se la dejara. Yo siempre digo que en las facultades de teología debería existir esta materia, porque libera y permite ver cuál es la experiencia de la trascendencia en todas las religiones y cómo, por ejemplo, los símbolos, los mitos, los ritos, obedecen a la misma estructura de la experiencia religiosa y uno abandona ese prurito por la única verdad, por poseer toda la verdad y esas cosas que son tan negativas.

Levaggi: ¿En qué otro lugar enseña?

Croatto: En el seminario rabínico enseño exégesis del Antiguo Testamento hace tres años. Cosa rara… porque para ellos, desde el esquema de pensamiento judío, el estudio importante es de la Misna, del Talmud, las tradiciones. La Biblia la estudian a medida que sea necesario. Noto en el programa de estudio que no le dan la misma importancia. Pero saben de Biblia, la conocen por la lectura en la sinagoga. Pero el estudio, no. Tienen uno o dos profesores muy buenos. El decano de ahora es amigo mío: Felipe Yafe. El me invitó y me consideran del plantel de profesores. He dado Salmos, Cantar de los cantares, Isaías, y un curso sobre los orígenes del cristianismo, el Nuevo Testamento. Ellos mismos pidieron, dijeron: “estamos en un contexto cristiano y no sabemos nada de cristianismo”. Leían las cartas de Pablo, los evangelios, y hacían muy buenos trabajos, muy respetuosos. Así que ese es mi ámbito de enseñanza.

Lastra: ¿Desde el ’75 hasta hoy enseñó aquí, en ISEDET, ininterrumpidamente?

Croatto: Sí. Y hasta el año pasado de dedicación exclusiva. Las otras cosas eran como permisos, y siempre poquito. Pero mi dedicación fuerte fue acá siempre. Y les aseguro que estoy contento por el clima de libertad, de creatividad y poder pensar. Jamás hubo problemas. Yo soy católico, el único profesor católico.

Levaggi: ¿Trabaja en la revista RIBLA (Revista de Interpretación Bíblica Latinoamericana)?

Croatto: Trabajo, sí. Somos varios… está también Néstor Migues. Varios de acá del ISEDET. Samuel Almada, que es un muchacho joven, bautista, que está haciendo la tesis doctoral sobre Ezequiel, y está a cargo por ISEDET de un programa de formación teológica entre los tobas: de un grupo de tobas de estas iglesias nuevas que no tienen mucha formación teológica. Varias de ellas han optado por que ISEDET les dé una formación teológica, sino se van a estas iglesias fundamentalistas. Es un programa muy fuerte acá en el ISEDET.

Mercedes García Bachman, Pablo Andiñach, el decano, René Kruger, el rector también. Todos los de Biblia aquí, estamos muy unificados en la orientación, el planteo. Pero yo estoy desde el comienzo, soy de los fundadores. Bueno, más canas, más razones…

Es interesante lo de Ribla, es una revista que se hace con mucha esfuerzo y con mucha organización. Cada año hay una reunión, de Ribla donde nos juntamos para pensar números, está todo pensado hasta el 2004. En estas reuniones se hacen trabajos de exégesis todas las mañanas para comunicarse, ayudarse, unificar criterios de exégesis: es muy lindo. Y la revista está saliendo bien.

Lastra: A mí me interesaba un poco tu experiencia en la Universidad de Buenos Aires. ¿Quiere contar sobre esos 10 años, cómo los vivió, cómo fue?

Croatto: Fueron muy buenos. Yo fui pionero en ese sentido, porque fui el primer sacerdote que entraba. Todavía estaba en la institución, era el primer sacerdote que entraba en al UBA por concurso y era una época de anticlericalismo terrible.

Levaggi: ¿Usted iba vestido con el atuendo de sacerdote?

S. Croatto: No, no, iba de traje. Una vez me acuerdo de una anécdota: José Luis Romero era el decano de Filosofía y Letras, era un ateo, un anticlerical. Me llamó y me dijo: “profesor Croatto, no hay ningún problema que usted venga a la universidad con sotana”. No hacía falta, yo iba de traje. Pero sabía que yo era sacerdote. Aún así jamás tuve experiencia negativa. O sea, yo supe después de varios años que al saberse que yo había entrado por concurso, los alumnos habían organizado un boicot a mis clases. Yo nunca me enteré.

Levaggi: ¿Pensaban que iba a hacer proselitismo?

Croatto: Si. Pero como yo comencé a dar en un nivel totalmente académico, científico… quedaron desorientados y les gustó la materia. Y allá era materia optativa, de todas las carreras de filosofía y siempre tenía 80 o 90 alumnos. Por el tema: el tema interesa. A mí me llamaba la atención: yo pensé “¡qué van a estudiar religiones la gente de la UBA!”. Hay en el fondo, mucho interés. Abundaban los alumnos de Psicología, de Letras, Filosofía, por supuesto… esas tres carreras eran las que más alumnos daban para esta materia. Y de arte también: el arte religioso interviene mucho en estas cosas. Fue una experiencia hermosa, a mí me sirvió mucho para ampliar mis horizontes y meterme en el hinduismo, en el zoroastrismo, religiones de América. Creo que a los alumnos también les sirvió, porque podían ver cómo se podía estudiar la religión sin la preocupación propiamente proselitista o decir. Así que fue una experiencia muy buena. Sobre todo ver que gente que no estudia teología como un trabajo propio, se interesaba por esos temas.

Levaggi: ¿Cómo se vivía la teología dentro de Argentina en esa época, después del Concilio?

Croatto: Creo que era una época bastante positiva, tal vez mejor que después. Me parece que en general en Argentina, fue bajando por control magisterial, o por autocensura. A mí siempre me llama la atención que algunos colegas, que en la década del ’70, o a los comienzos del ’70 brillaban mucho, después se fueron opacando.

 Levaggi: Esa generación se caracteriza por ser ágrafa ¿verdad?

Croatto: Claro. Yo me pregunto por qué. Puede ser falta de tiempo o puede ser por autocensura.

Hay que estimular a que se deje algo que los discípulos puedan leer, puedan trabajar. Eso es importante. Si no, se es un maestro oral… está bien… Jesús era un maestro oral…. Otros se encargaron de escribir sobre él. Pero yo creo que es importante, porque después se pierden las cosas.

Levaggi: ¿Y ahora cómo ve la teología?

Croatto: Yo la veo peor… peor, sí. Puede ser que estén surgiendo cosas nuevas con estos institutos nuevos de teología, gente joven que se está armando para después producir. Para mí es una etapa de incubación, que se está preparando gente, en varias cosas.

En Argentina no ha aparecido un teólogo que moviera al mundo, digamos así. Y eso da pena. Y aún en el campo bíblico, no hay mucha gente. Hay gente joven que se está armando, eso es cierto. Los obispos, no sé ahora pero hace un tiempo, no pedían ayuda a ningún biblista argentino, entonces tenían como asesores a dos de Uruguay: Barriola y Bojorge.

Levaggi: ¿Eso cuándo?

Croatto: Hace mucho. Te hablo no sé si a fines de la década del ’70, pero nosotros teníamos una organización bíblica llamada la SAPSE, Sociedad Argentina de Profesores de Sagrada Escritura, católica. Ya en la década del ’55, por ahí, o un poquito después, porque yo todavía no había ido a Roma.

Levaggi: ¿Quiénes participaban?

Croatto: Por ejemplo, Mejía, Perdía, Sartor, Mascialino, Vicentini, Levoratti, Rivera, Neiff, Giustozzi, el mismo Bojorge que después se apartó, igual que Mejía. Y gente joven que iba interesándose. Prácticamente todos los biblistas de la región acá. Menos, por ejemplo, los dominicos, que siempre estuvieron aparte. Pero era fundamentalmente gente de Devoto, del colegio Máximo, estaba Vicentini, Moyano, el biblista, bueno y de otras congregaciones, Arnoldo Naiff, que después salió, sacramentino. Bueno era un grupo de 15 o 20, bastante lindo. Enzo Giustozzi, no me acuerdo bien en que año el se ordenó, pero en el ’70 ya estaba. Y cómo trabajábamos. Nos reuníamos tres días seguidos a estudiar, cada uno tenía una conferencia. Y a partir del ’68 la SAPSE se hizo ecuménica e incorporó gente protestante, sobre todo de ISEDET. Y éramos los colaboradores de la Revista Bíblica prácticamente, porque la Revista Bíblica nominalmente pertenece al Verbo Divino, pero en la práctica siempre fue sostenida por un grupo de biblistas y un grupo ecuménico, que eso fue siempre muy importante.

¿A qué venía esto? Nos desviamos. Estábamos hablando del estado de la teología. En esa época fue cuando por ejemplo en el campo bíblico, a través de la SAPSE, se entró en la cuestión hermenéutica. Yo me acuerdo de la reunión del año ’74, que fue acá, yo estaba en Salta, porque me acuerdo que vine para acá. Fue muy interesante, se trabajó sobre el tema del Éxodo, y ya con perspectivas hermenéuticas porque era en una época bastante clave. Trabajar el tema del Éxodo, de la liberación, mirando el contexto argentino, latinoamericano, planteaba el problema hermenéutico. Después se publicó en Revista Bíblica un número. Pero eso mismo significó una cierta división de aguas, entonces hubo algunos que comenzaron a apartarse, por ejemplo, Mejía, que empezó a faltar. Digo porque lo escribió en un artículo de la misma revista sobre el tema de la salvación, me acuerdo, que decía que lo que se había hecho en esa reunión no era exégesis. Yo le diría: “es exégesis, es el otro, el camino de ida y vuelta”, pero no se podía decir que biblistas profesionales, formados en el Bíblico o en Jerusalén, no supieran hacer exégesis. Esto sería añadirle la otra dimensión, de entrar en el texto con las preocupaciones del contexto, eso ayuda a entender muchas cosas que ni los más grandes especialistas pescan. Así que hubo muchas de estas cosas, es decir, la situación política del país, que también dividía, se trasladaba a la teología. No sé en el ámbito propiamente de la teología sistemática pero en el campo bíblico hubo algunas divisiones así. Pero la SAPSE siguió, y después se desmanteló a fines del ’70 me parece, por una razón muy simple: el presidente era un Dominico a quien, de pronto, la congregación lo manda a Mendoza, director de un colegio secundario, o algo así. Y se fue, y no quedó nada organizado… y cuando falta alguien que organice… Se intentó revitalizar la cosa en el ’85, en el ámbito bonaerense o acá en Buenos Aires, pero no se pudo. Fue una etapa, muy linda, muy constructiva, nos ayudó a muchos, una etapa de solidaridad.

Lastra: ¿Hasta qué año fue eso?

Croatto: La SAPSE firme, yo creo que fue hasta cerca de los ’80, después vino esa desaparición, y después creo que fue a fines de los ’80 que se trató de recuperarla y se hicieron varios años reuniones muy chiquitas de un día y después de medio día con 7, 8, 10 personas, muy poco. Por un lado hay cosas que cumplen un ciclo y no hay porqué prolongarlas forzadamente y segundo, a mí me parece que es propio de nuestra Argentina que nos entusiasmamos, organizamos algo y después se va diluyendo la cosa, nadie se compromete, comienzan a faltar, no asisten. Pero yo me acuerdo de los primeros años: realmente había compromiso, faltar a esa reunión de 3 días era quedarse afuera.

Pero volviendo a tu tema, tu pregunta… faltan más teólogos en la Argentina, gente que pueda desplegarse…

A las nuevas generaciones hay darle oportunidades para que puedan formarse, que puedan enseñar, aunque sea pequeñas cosas, porque ayuda mucho. Que tengan libertad de pensamiento, porque eso es: o bloqueo y anulación de personas, o camino a la creatividad. Yo creo que la generación joven es capaz de pensar y de abrirse camino. Por eso esto que ustedes decían antes, institutos que no estén demasiado unificados, eso es importantísimo. Y otros que no dependan necesariamente de la institución.

La Universidad Hernandarias, ¿la conocen? Esa que está en la calle Agüero a la vuelta de los agustinos, el que la fundó fue una ex-agustino, es el que dirige la editorial Docencia. Es una universidad a distancia. Ahí tienen ya como 80 textos, trabajan muy bien. Tiene una sección sobre Biblia, sobre religiones. Ahí publiqué el librito Los lenguajes de la experiencia religiosa y D’amico con dos mujeres, hicieron una introducción a la Biblia, y se publicó ahí como un manual. Es un ámbito desde donde se puede estudiar algo de teología o de Biblia, pero que es autónomo. Yo sé que hubo interferencias de la institución para controlar. Pero es importante que los laicos, y otros no laicos, puedan organizar y formar centros de teología donde realmente se pueda pensar y crear, porque si no, las tradiciones no crecen. Muchas veces los impulsos vienen de afuera, fuera de la propia fe, entonces la Iglesia generalmente llega tarde: agarra un pensamiento que ya ha circulado por todos lados y lo integra. Pero lo ideal es que nos anticipemos, veamos los problemas que hay en el mundo y sepamos darle forma cristiana, elaborar eso. Y cuando cierta cosa significa una innovación en la tradición, bueno, bienvenida sea, las innovaciones son necesarias. Yo siempre digo: “lo que llamamos tradición, es tradición y no se puede cambiar. Lo que es tradición llegó a ser, antes no era”. Hasta la idea de que Dios es uno en tres personas, es una tradición, en un momento no lo era. Y hubo discusiones durante siglos, cómo era, si era así. Y hubiera podido ser cuaternidad, pero se formó así, y bueno. Y así, a lo mejor con el tiempo se puede modificar, ¿por qué no?

Levaggi: Ahora somos una generación de laicos que tenemos entre 20 y 30, como entre 15 y 20 laicos que estudiamos, en la UCA, en los Salesianos y en los Franciscanos.

Croatto: Tienen que tener la posibilidad de seguir investigando y publicando. Comenzar a publicar cosas, meterse. Ustedes, como van terminando la teología comienzan a trabajar una tesis, un tema y tienen algo, tienen que comenzar a escribir, y lo ofrecen, sino ahora por internet pueden mandar cosas. Pero tiene que haber. Uno mira otros países donde hay cantidad de gente. EEUU, es un país grande, ¡cuántas facultades de teología hay!, cuánta gente que produce, cuántas editoriales. Uno no da abasto para ponerse al día. Y acá en la Argentina buscamos para ver dónde hay uno. Hablando globalmente nuestra situación es deplorable.

Lastra: ¿Qué cosas influyeron en su estudio: autores, lugares, contextos, qué cosas han marcado su producción?

Croatto: Por un lado en el Bíblico tuve muy buenos profesores. Pero es cierto, hay profesores que a uno le abren caminos, y señalan pistas. Yo me acuerdo…, ¿porqué me interesé tanto por la arqueología, incluso después estuve haciendo excavaciones en Israel dos veces? ¿la historia, las lenguas semíticas? Había unos profesores excelentes, aunque hablaran mal el latín como Dahood, con quien estudié ugarítico, pero sabía tanto, que realmente, valía la pena. O sea ahí hubo un conjunto y generalmente más en el aspecto de las ciencias auxiliares que de la misma exégesis. Para la exégesis había buenos profesores, pero no eran tan brillantes como los de lenguas o historia, arqueología. Eso me influyó mucho. Lo mismo cuando estudié en la Universidad Hebrea en Jerusalén, trabajé con Yigael Yadín que era un gran arqueólogo. Después conocí gente que a uno lo entusiasma por la manera de ser, porque entusiasman por la materia.

Pero después, yo no sé…por ejemplo…. puede ser que aquella cuestión del tercer mundo, sacerdotes del tercer mundo, a mí me haya hecho tomar mucha conciencia de nuestra realidad, y por eso me haya metido por el lado de la hermenéutica. Y por otro, yo me acuerdo cuando estudié en el seminario en Escobar, tuve profesores muy medianos, digamos… para abajo, por que, no por culpa de ellos, sino porque no había nadie más. Cuando estudiaba teología ya sabía griego y hebreo, y mi profesor de Biblia no sabía ni griego ni hebreo. Y después tuve uno de Antiguo Testamento, un francés antiguo, que lo mandaron de profesor después de estar en San Juan, 50 años misionando, cuando fue a enseñar repetía las ideas de 1910. Llegó un momento en que sentí la necesidad de liberarme, y eso se produjo cuando fui a Roma. Ver toda la novedad, todo esto nuevo de la Biblia que estaba comenzaba a estar en su apogeo. Y por el lado católico, todavía no muy aceptado. Ustedes recordarán, o habrán visto por ahí, que en el año ’58 creo, salió aquella famosa introducción a la Biblia de Robert y  Feuillet, que después tuvo una revisión con H. Cazelles, “Introducción crítica al Antiguo y al Nuevo Testamento”. Antes tuvo una edición en francés en el ’58 y fue criticada por el Vaticano. Así que era una época de cambios; se estaba entrando en todos estos métodos histórico-críticos pero había mucho recelo por el lado de la Iglesia oficial. Hasta me acuerdo una cosa muy divertida: fue en esos años que estaba en Roma que se había comenzado con el método del parto sin dolor, que comenzó en Rusia. Y me acuerdo yo que el Padre Junker, que era un biblista, escribió un artículo (no me acuerdo si era en L’ observattore Romano) contra ese método porque decía que iba contra las Sagradas Escrituras, por lo de Génesis 3,14… y cosas así. Pero en el Bíblico había realmente una visión positiva y de cambio y yo me largué con todo. Ciertas cosas que uno tenía adentro y decía ¿pero cómo será? y me fue bien… y gracias a Dios que me largué. Me sirvió mucho como catarsis, como liberación de esquemas. Estuve viendo que todo lo nuevo, los métodos nuevos, negar ciertas cosas que uno creía que eran verdades, eso era liberador y uno entendía mucho mejor la fe. Mi gran experiencia fue que aceptar todo lo nuevo, no me ha hecho perder la fe, sino al contrario, verla con un enfoque nuevo, más creativo…y más auténtico.

También las oportunidades de publicar; eso es una de las cosas que a uno le ayuda mucho. Por ejemplo cuando publiqué El Hombre en el mundo. Génesis 1” (ahora este verano lo voy a retrabajar para la reedición porque está agotado hace 15 años), en Paulinas no querían aceptarlo, pero ahí no era por las ideas sino porque yo me había casado; entonces las publicaciones las hacía con La Aurora, una editorial metodista más que nada, de varias iglesias. Los profesores de acá publicaban ahí. No había problemas: en ese libro no era tanto , pero en otros sí; en el segundo “Crear y amar en libertad” evidentemente, hago un análisis de esta idea de pecado original que si la hubiera leído un teólogo muy tradicional, me hubiera dicho este libro no se publica. Sé que después era lectura obligatoria en Devoto. Publicar, eso lo anima a uno a trabajar, a pensar, a elaborar ideas.

Yo ya les decía antes: apenas ustedes puedan publicar cositas, lárguense, porque sirve eso. Y eso lo obliga a uno a incorporar ideas.

Otra cosa también linda en la década del ’70, ’75 por ahí… a mi primera mujer, que falleció, le interesaba mucho la educación popular en la línea de Paulo Freire, y ella se recibió en la Universidad de Luján, trabajando sobre un texto de Paulo Freire, “Técnicas en la educación de adultos”. Esa era la época, en el ’73-’74, en que había todo un programa de educación de adultos, incorporando a Paulo Freire. Incluso él estuvo acá, dio unas conferencia en la UBA. Y eso me ayudó mucho también, yo estudié, leí mucho Paulo Freire y lo metía, de alguna forma, lo incorporaba en mi exégesis. Si ustedes ven el trabajito mío sobre el Éxodo que se llama “Liberación y libertad que fue uno de los primeros libros, ahí hago el análisis del Éxodo con categorías de Paulo Freire, o sea, para ver como se describe la opresión, las actitudes del faraón… todo eso uno lo puede trasladar a la época moderna. Eso es una ayuda muy grande que yo recibí de afuera.

Levaggi: La teología de la liberación también va por esa línea.

Croatto: Si, por supuesto, estaba en esa línea. Pero, como biblista, uno no era de un grupo cerrado de teólogos de la liberación, pero es la línea que siempre tuve y que tuvimos acá en el ISEDET. Ningún problema, al contrario. Para la segunda edición de “Liberación y libertad”, que se hizo en Lima, en el prólogo yo puse algo un poco contra Leonardo Boff, porque después del ’74 aproximadamente, dijo: “ahora no hay que hablar de teología de la liberación, sino de teología del cautiverio”. ¿Por qué eso? Si hay que dejar de hablar de teología de la liberación quiere decir que estamos liberados. El cautiverio es una forma de opresión, diferente, entonces hay que seguir hablando de teología de la liberación, con nuevos términos, incorporar otros elementos. Esas fueron épocas muy lindas para pensar.

Levaggi: Y ahora desde la hermenéutica de hoy, ¿cuáles serían las claves para hacer teología o exégesis?

 Croatto: Yo pienso que siempre es así: la tradición de uno, es decir la fe de uno, ya formulada por la tradición, el pensamiento teológico, es algo siempre provisorio, o sea no hay una teología definitiva, ni siquiera un credo definitivo por que el gran principio que de todas éstas cosas que a mí siempre me iluminó, fue esto de que la revelación no está terminada. Para mí eso es básico. Y eso lo capté bien estudiando las otras religiones. Y de pronto fui viendo en la Biblia, ¿cómo es?. Si uno mira bien dentro de la Biblia, es así. Si Dios se revela en la historia, que es el gran pensamiento bíblico, no puede tener término, entonces hay en la tradición elaboradas otras cosas, que son, la revelación se termina con Jesús, con el último libro de las tres graduaciones; todo eso es lenguaje simbólico. El lenguaje simbólico no significa falso, sino verdadero pero que significa otra cosa. O sea, que hay una dimensión especial, momentos especiales, pero que no pueden ser definitivos. Porque si no ¿el teólogo qué hace? define a Dios. Es decir, nosotros decimos cómo es Dios, y lo que tiene que hacer Dios. Entonces ahora Dios ya no se revela, ¿quién dice eso: los teólogos o lo dice Dios? Mirando lo que es la Biblia, mirando cómo la Biblia se reelabora a sí misma, o sea, el gran principio de la hermenéutica está en la Biblia en ese sentido, todo lo que hay en la Biblia, todos los textos, no son primarios, sino que son reelaboración de otras cosas anteriores. El evangelio no es sólo la palabra de Jesús, sino ya elaborada en la comunidad; un texto profético no es del profeta que se dice que es, sino de un redactor que reinterpretó al profeta histórico, todo es así. Y eso a mí me sirvió de luz para entender cómo, así debería ser siempre el credo, nuestras definiciones de fe y nuestra experiencia de Dios, siempre en camino, y progresando y cambiando. Uno va caminando e incorpora cosas nuevas, pero si no larga nada, al final llega a ser un monstruo. La imagen que yo tengo de eso es la de la Misa, ustedes no conocieron lo que era la misa hasta el año ’55, por ahí, antes de la primera reforma litúrgica, era cada vez una cosa más, más, más, más, un montón de ritos, gestos que ya ni sentido tenían. Por que se incorpora algo nuevo pero no se deja nada de lo viejo, yo creo que con las ideas, con la teología, pasa lo mismo. Si Dios se revela en la historia, Él se encarga de mostrar los signos para que el teólogo sepa interpretarlo, incorporarlo en el discurso teológico, en la expresión de la fe y en el credo. Pero dejar cosas… si hay que dejar… y lograr cosas nuevas. Esto de la revelación no terminada, yo lo pongo en todos los libros de hermenéutica, para mí es un principio, si no, la hermenéutica no funciona. Porque yo, ¿cómo puedo interpretar la Biblia desde la realidad de ahora, si la Biblia es un depósito ya terminado, y cerrado? Yo no puedo meter nada adentro, y lo que saco es lo que está ya formulado, y fue formulado en otra época, entonces ¿qué pasa?. Con esta idea de la revelación no terminada, yo entiendo que Dios se sigue revelando hoy, porque Dios se revela en la realidad. Entonces: ¿cómo eso después se convierte en discurso de fe? Mediante la interpretación. Porque lo que está en la Biblia no quiere decir que Dios se reveló así, por ejemplo ¿Dios habló a Moisés en el Sinaí? No, eso es un mito, un mito en el buen sentido, que estudiamos en religiones comparadas. El mito es un relato sobre los orígenes que quiere interpretar la realidad de ahora, la historia del mito está en la realidad que interpreta, no en el relato inventado. Entonces, el Sinaí es toda una construcción imaginaria, pero que es muy importante porque es una manera de remontar hasta un origen divino, las instituciones que son realidad histórica. Este camino es fundamental. Ese es lenguaje bíblico. Entonces ¿cómo es la tradición de la Iglesia, o de las iglesias? Al lenguaje bíblico, por lo importante que es, se lo toma al pie de la letra. Entonces, si uno se fija bien, todo lo que hace Dios en la historia bíblica son milagros, son intervenciones extraordinarias en la historia… ¿y cómo hoy no pasa nada de eso? Es decir, hemos distorsionado nuestra manera de leer la Biblia y de entender la fe: si Dios se revela hoy significa que larga una bomba o qué sé yo… no. En los hechos históricos uno tiene que interpretar la presencia de Dios a la luz de la tradición, de la fe, de la Biblia. Pero eso significa novedad continua y eso cuesta. Yo creo que en la teología católica especialmente, eso cuesta.

Levaggi: Y después volcar eso en la realidad misma, como un círculo…. en la pastoral.

Croatto: Eso exactamente , en la pastoral. En la moral, porque la Iglesia católica tiene tantos bloqueos que no puede. En la moral sexual por ejemplo, no puede decir una cosa nueva, no puede decir nada nuevo, porque está bloqueada por sí misma. Porque no se permite que se pueda cambiar algo porque se le desmorona todo, porque lo ha montado mal (pero no hacía falta eso). Hay muchas de éstas cosas que necesitan ser pensadas hoy en día, y les toca a ustedes, con el tiempo. Pero esto es apasionante.

Levaggi: ¿Le hicieron un homenaje? ¿En qué consistió?

Croatto: Cuando se hace un homenaje se busca que lo haga gente amiga, colegas o exalumnos que escriban en homenaje a, no sobre la persona, va podría ser también… el homenaje a Gera es más bien sobre la persona. La otra forma es escribir un artículo de su especialidad cada uno, pero en honor de. Y bueno, apareció un montón de gente que tenía interés, es decir, colegas que están en muchas partes del mundo ahora, exalumnos, los colegas de acá, amigos que han querido escribir. Tiene 23 o 22 artículos, y eso que hay varios que no llegaron a tiempo, sino hubiera sido demasiada gente. Casi 700 páginas. Fue linda, fue una sorpresa para mí, interesante por los trabajos mismos que hay ahí adentro, Schüssler Fiorenza tiene un artículo.

Levaggi: ¿Cuándo fue eso?

Croatto: Fue el 15 de diciembre del año pasado

Porque fue el acto de clausura acá , en la parte final fue presentar el libro que había salió el día anterior. Porque se demoró… costó mucho hacerlo… la parte editorial. Pero salió bien.

Lo publicó Lumen con ISEDET. O sea, el trabajo fue de Lumen. Lumen después guarda los derechos de autor, pero le regaló a ISEDET, no sé cuantos ejemplares, creo que 200, para promoción.

Levaggi: ¿Y eso es una satisfacción profesional, personal, todo, verdad?

Croatto: Si muy grande. Es lindo como los colegas recuerdan cosas del pasado cuando comenzaron ellos, o alumnos que estudiaron conmigo. Es muy lindo. Y por otro lado son trabajos especializados, todos. Y todos originales. Y todos sirven. Entonces, a mí me gusta, más que nada eso, que sea un buen libro de Biblia donde hay buenos artículos.

Levaggi: Antes de que terminemos pregunto sobre otro tema ¿cómo ves al movimiento de mujeres en la teología? ¿Qué opinión tenés?

Croatto: Muy positiva y yo trato de colaborar. No me corresponde directamente pero sí me corresponde dar algunos elementos que yo pueda dar. Escribo cosas así, en la Ribla que está viniendo, el número 38, creo que es, tengo dos artículos: uno sobre la Diosa Asherá, sobre los descubrimientos últimos que hubo, y otro que es más delicado, sobre nuestra manera de hablar sexualmente acerca de Dios. O sea, ahí es general, pero entran algunos elementos. El cristianismo y el judaísmo han perdido a la Diosa, que probablemente, por lo que se estudia hoy en día, estaba en Israel, incluso ya con el monoteísmo, Yahvé y Asherá, probablemente, y después se la separó, y quedó una religión machista. Porque podría haber sido al revés, despedir al Dios y dejar a la Diosa, pero no fue. Y eso trajo inmensos daños. Yo soy de la teología feminista. Sí, sí. Me parece que la teología feminista tiene que imponerse, tiene que hacer su trabajo, pero también en ese artículo pongo que tiene que dar todavía un salto cualitativo, hablar de la Diosa. No sólo hablar de Dios padre y madre, que son siempre el dios masculino, padre y madre, pero masculino. Hay que animarse. Pero si en la base no se construye esa cuestión de la revelación no terminada, se bloquea. Y las mismas teólogas feministas yo veo, la misma Schüssler Fiorenza (ahora va a haber un homenaje a ella y yo escribo para ella), escribe sobre ese tema. Ya escribí el artículo. Es el de Ribla, lo retomé y lo agrandé el doble.

Levaggi: ¿Quién le publica el homenaje?

Croatto: La Universidad de Nashville de Estados Unidos. Dirige el homenaje Fernando Segovia, que es un cubano que vive allá y se dedica especialmente a editar libros. O sea, él escribe también, pero sobre todo, junta gente, edita. Tiene una colección muy linda que se llama “Reading from displays” que es un intento de hacer hermenéutica allá en el norte. Ahí yo escribí también. Bueno, él dirige el homenaje, no sé que título va a tener; va a salir recién en el 2003, me parece.

Acá en el ISEDET hay una cátedra de teología desde la perspectiva de la mujer. Después hay grupitos que se van haciendo… no sé si conocen alguno, grupos de mujeres. Hay un grupo de teólogas, hay un grupo de pastoras.

Tiene que haber muchos de esos grupos, no tiene porqué ser uno sólo, monopolizar. Yo creo que las mujeres han hecho un gran avance en la teología en los últimos años… hasta judías. Hay cosas publicadas por mujeres judías, porque ahora hay rabinas. Yo que enseño en el Seminario Rabínico, el año pasado tenía sobre 22 alumnos, 7 creo, que eran mujeres que van a ser futuras rabinas. Y una alumna mía ya se recibió de rabina. Eso me parece que es otro aspecto… la iglesia católica va a ser la última, si es que alguna vez… Eso es una desgracia, realmente no tiene sentido. ¿Y por qué eso? Porque están esos bloques: camisas de fuerza que la iglesia se ha puesto a sí misma.

Lastra: Nuestra facultad ahora va a sacar una edición especial de Proyecto, la revista del ISET, dedicado a las mujeres como punto de partida.

Croatto: Qué bueno eso. Tienen que hacer eso. En Ribla vieron que ya hay dos números. “Pero nosotras decimos” y “Tejido por mano de mujeres” y se está preparando otro. En Ribla, ese tema se está trabajando bien. En las reuniones son bien necesarias la presencias de las mujeres. Ahí es donde pueden hacer ruta y arrastrar a los otros teólogos.

Lo que pasa que hay que reconocer que la teología fue machista. Entonces, hay que darle paso a la mujer y nosotros colaborar… a veces las mujeres son muy sensibles, “la teología feminista la hacemos nosotras”, cierto, en un principio sí…. pero un varón le puede dar también. Estoy bien de acuerdo con eso. Y que en la Argentina está bastante bien. Hay gente muy bien, en los protestantes también, mucha gente, muy bien.

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